Streitgespräch zum Thema Impfen

Das Thema beherrscht seit Monaten die Gespräche unter Freunden, Kollegen und in den Familien. Und nicht selten kommt es zum Streit: Wenn Geimpfte und Ungeimpfte aufeinandertreffen, wollen die einen überzeugen und die anderen sollen sich rechtfertigen. In dieser Konstellation findet auch das Streitgespräch von BUNTE quarterly statt. Alexander Kekulé, 63, Virologe und vollständig geimpft, trifft auf die Politikerin Sahra Wagenknecht, 52, die sich nicht impfen lassen will. Kekulé und Wagenknecht vertreten konträre Meinungen. Manchmal sitzt der Mediziner unruhig
auf der Stuhlkante. Die Politikerin hebt höchstens ihre Augenbrauen. Dennoch bleiben beide sachlich, fair und beherrscht. Als Waffen benutzen sie mit Selbstbewusstsein vorgetragene Argumente.

 

Vermutlich gibt es keinen Tag, an dem wir nicht über das Impfen
reden. Nervt Sie das?
Sahra Wagenknecht: Die Impfung hat vielen, vor allem älteren Menschen das Leben gerettet. Schwierig ist das Thema, weil Diskussionen dazu meist sehr emotional geführt werden. Wir müssen aufhören, Menschen, die sich aus unterschiedlichen Gründen bisher gegen eine Impfung entschieden haben, wie Aussätzige zu behandeln.
Alexander Kekulé: Mich nervt das Thema überhaupt nicht – im Gegenteil. Ich setze auf die Macht der Aufklärung. Ich glaube fest daran, dass Fakten und wissenschaftliche Erkenntnisse unsere stärksten Argumente sind, um Skeptiker zu überzeugen. Mit solchen Gesprächen kann man ihnen den Weg zu einer Entscheidung erleichtern.
Haben Sie schon jemanden überzeugt?
Alexander Kekulé: Schon öfter. Einerseits weiß ich, dass ich Hörer meines Podcasts überzeugen konnte. Aber auch meine Mutter. Sie ist Anfang 80 und hatte große Angst vor dem mRNA-Impfstoff. Ich habe mit ihr geredet, ihr die Wirkungsweise erklärt und ihr dringend geraten, sich impfen zu lassen, was sie glücklicherweise auch getan hat. Ich bin Wissenschaftler und die versuchen ja, mit Argumenten zu überzeugen. Wir sind wie Schachspieler, die nach klaren Regeln gewinnen wollen.
Frau Wagenknecht, warum können Wissenschaftler wie Professor
Kekulé Sie nicht überzeugen?
Sahra Wagenknecht: Die genbasierten Impfstoffe könnten bei mir bestimmte gesundheitliche Probleme verstärken. Zugleich ist Covid-19 eine vor allem für Ältere oder Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen gefährliche Krankheit. Dass gesunde Jüngere einen schweren Verlauf haben, ist nicht ausgeschlossen, aber sehr
selten. Insofern habe ich eine Risikoabwägung getroffen. Ich bin an sich ein Befürworter des Impfens. Furchtbare Krankheiten wie die Pocken wurden so ausgerottet. Aber das funktionierte nur, weil der Pockenimpfstoff verhindert hat, dass Geimpfte das Virus weitergeben. Die Hoffnung, dass die Corona-Impfstoffe das leisten, hat
sich leider nicht erfüllt. Auch Geimpfte können andere anstecken.

Sie sind in der DDR aufgewachsen, wo man meist geimpft wurde, ohne gefragt zu werden. Warum jetzt diese Skepsis?
Sahra Wagenknecht: Ich würde mich impfen lassen, wenn bei uns ein sicherer traditioneller Impfstoff zugelassen würde. Da wären die Risiken geringer.

Können Sie solche Sorgen zerstreuen, Herr Kekulé?
Alexander Kekulé: Natürlich bedeutet ein vollkommen neuartiger Impfstoff am Anfang ein gewisses Risiko. Und ich gebe zu, dass ich nicht zu den ersten 100 000 Menschen hätte gehören wollen, die ihn bekommen. Inzwischen wurden aber allein in den USA und in der EU, wo man Nebenwirkungen besonders sorgfältig überwacht, mehr als eine Milliarde Dosen verimpft. Die Besonderheit dieser neuen Impfstoffe ist ja, dass sie den Körper dazu bringen, selbst einen Bestandteil des Coronavirus zu produzieren. Alle theoretisch denkbaren Nebenwirkungen, die Wissenschaftler anfangs formuliert haben, wurden untersucht und ausgeschlossen.

Heißt das, jemand wie Frau Wagenknecht handelt irrational?

Alexander Kekulé: So würde ich das nicht ausdrücken. Frau Wagenknecht
entscheidet auf Grundlage des von ihr akzeptierten Wissens. Ich als Virologe habe einen anderen Blick auf die Dinge als Menschen ohne Fachkenntnisse. Ich weiß, wie Zellen, Viren und das Immunsystem funktionieren – diese Themen sind für mich so
vertraut wie mein Wohnzimmer. An Frau Wagenknechts Stelle würde ich mir allerdings die Frage stellen, ob ihr Risiko, schwer zu erkranken nicht doch viel höher ist als das für eventuelle Nebenwirkungen. Es gibt junge, gesunde Menschen, die dennoch mit Covid auf der Intensivstation landen. Man nimmt an, dass dafür eine genetische Disposition verantwortlich ist, die wir noch nicht kennen. Das Risiko von Frau Wagenknecht bedeutet kein russisches Roulette, aber es ist immer noch bedenklich hoch und vor allem überflüssig.

Sie meinen also, Frau Wagenknecht sollte sich Sorgen machen?
Alexander Kekulé: Als Politikerin hat sie Kontakt zu vielen Menschen und sie ist viel unterwegs. Vor allem weiß sie nicht, ob in ihren Genen diese ungünstige Veranlagung für schwere Verläufe steckt. Das alles würde mich beunruhigen.

Sahra Wagenknecht: Ich habe Respekt vor der Krankheit, deshalb verhalte ich mich vorsichtig. Ich wäre, wie Millionen Menschen, froh, wenn es die Möglichkeit gäbe, sich mit einem klassischen Impfstoff impfen zu lassen. Das dürfte die Impfquote weit schneller erhöhen als der ganze Druck. Ich sehe auch nicht, dass derzeit alles getan wird, um mögliche Nebenwirkungen zu erfassen. Warum werden in Ländern wie Dänemark und den Niederlanden viermal so viele Nebenwirkungen gemeldet?
Alexander Kekulé: Es mag sein, dass die von Ihnen genannten Länder Nebenwirkungen etwas akribischer erfassen. Trotzdem registrieren wir in Deutschland jede noch so abwegige unerwünschte Reaktion und prüfen, ob sie mit der Impfung zusammenhängen könnte. Ich habe großes Vertrauen in das Paul-Ehrlich-Institut und die STIKO, dass sie die Daten gründlich auswerten.
Vertrauen Sie solchen Institutionen, Frau Wagenknecht?
Sahra Wagenknecht: Es geht nicht um mangelndes Vertrauen, sondern eher um Überforderung. Würde die Impfung so überwacht wie das bei neuen Medikamenten sonst geschieht, müsste jedes Zipperlein, das nach einer Impfung auftritt, gemeldet werden, um später anhand der Häufung beurteilen zu können, ob es sich um eine Folge der Impfung handelt oder nicht. Aber hätte das Paul-Ehrlich-Institut die Kapazitäten, viele Millionen Meldungen seriös auszuwerten? Kein Zweifel: Die Impfung schützt für eine gewisse Zeit vor schweren Verläufen. Aber die Impfung wird uns nicht aus der Pandemie führen. Wir sehen doch, das Virus mutiert und
wir brauchen ständig Auffrischungsimpfungen oder angepasste Impfstoffe. Wie oft das Boostern überhaupt funktioniert und ob es nicht doch Spätfolgen gibt, weiß niemand.

Sie sagen, einem traditionellen Serum würden Sie vertrauen. Würden Sie sich mit dem chinesischen impfen lassen?
Sahra Wagenknecht: Der Impfstoff wird von der WHO empfohlen und wurde weltweit bereits milliardenfach eingesetzt. Er ist nicht perfekt, aber schwere Nebenwirkungen sind mir nicht bekannt.

Alexander Kekulé: Der chinesische Impfstoff von Sinovac ist in Europa nicht zugelassen, weil der Hersteller die Daten noch nicht vollständig geliefert hat. Das ist aber Voraussetzung. Trotzdem stimme ich zu. Es wäre gut, wenn wir die von der
WHO grundsätzlich zugelassenen Impfstoffe als Alternative anbieten könnten, um die Skeptiker zu überzeugen. Allerdings würde man wegen der geringeren Schutzwirkung wohl kein Impfzertifikat bekommen.
Frau Wagenknecht. Ihr Mann Oskar Lafontaine ist 78 Jahre alt und geimpft. Versteht er Ihre Verweigerung?
Sahra Wagenknecht: Wir waren uns einig, dass mein Mann sich aufgrund seines Alters in jedem Fall impfen lässt.
War Ihr Mann entsetzt, dass Sie sich verweigern?
Sahra Wagenknecht: Nein, er versteht, warum ich mich anders entschieden habe.
Alexander Kekulé: Ich finde, Sie sollten sich impfen lassen – zuallererst, um sich selbst zu schützen. Aber auch, weil Sie eine Vorbildfunktion haben. Wir ständen in der Bekämpfung der Pandemie besser da, wenn sich mehr Jüngere impfen lassen würden, dadurch verringert sich die Gefahr für die Risikogruppen erheblich.

Haben Sie als prominente Politikerin eine gesellschaftliche Verantwortung,
die über Ihre persönliche Meinung hinausgeht?
Sahra Wagenknecht: Wenn die Impfung wirklich Ansteckungen verhindern würde, könnte ich das Argument der Solidarität verstehen. Aber inzwischen zeigen viele Studien, dass Geimpfte wenige Monate nach der Impfung keinen Schutz mehr gegen eine Infektion haben und dann ähnlich ansteckend sind wie Ungeimpfte. Auch
Länder, in denen die erwachsene Bevölkerung fast völlig geimpft ist, wie Irland und Dänemark, haben hohe Inzidenzen.

Als Ungeimpfte beschränken Sie Ihre Freiheit. Stört Sie das nicht? 

Sahra Wagenknecht: Sicher. Aber es betrifft ja nicht nur mich. Gesunde Mittdreißiger und selbst Teenager werden erpresst, dass sie sich impfen lassen müssen, wenn sie am sozialen Leben teilnehmen oder im Sportclub trainieren wollen. Dafür gibt es keine Rechtfertigung, denn Menschen aus dieser Altersgruppe landen
kaum auf der Intensivstation.
Alexander Kekulé: Ich stimme Ihnen zu. Auch mir als Arzt gefällt es nicht, dass man Menschen die Freiheit entzieht, um sie umzustimmen. Mir wäre es lieber, man würde mit medizinischen Argumenten aufklären.
Was tun Sie, Frau Wagenknecht, falls das Parlament eine allgemeine
Impfpflicht beschließt? Zahlen Sie dann ein Bußgeld?
Sahra Wagenknecht: Ich hoffe, dass es dazu nicht kommt. 

Andere Prominente, wie beispielsweise der Fußballer Joshua Kimmich oder der bayerische Minister Hubert Aiwanger, haben sich doch noch für eine Impfung entschieden. Bringt Sie das zum Nachdenken?
Sahra Wagenknecht: Der öffentliche Druck ist fatal. Ein Sportler wie Joshua Kimmich hat doch das Recht, für sich eine Entscheidung zu treffen. Und er wird ja hoffentlich bald wieder in Bestform auf dem Platz stehen.
Alexander Kekulé: Ich respektiere natürlich, dass Sie Ihre private gesundheitliche Entscheidung treffen. Aber die Art, wie Sie diese kommunizieren, beinhaltet eine darüber hinausgehende Verallgemeinerung. Würden Sie sagen, dass die Gründe Ihrer Ablehnung ausschließlich in Ihrer Person liegen, wäre ich einverstanden. Sie
aber sind Bundestagsabgeordnete und haben deshalb eine Verantwortung.
Indem Sie versuchen, wissenschaftlich zu argumentieren, verbreiten Sie eine Botschaft, die ich ein bisschen gefährlich finde.

Sahra Wagenknecht: Ich werbe dafür, dass Ältere und Vorerkrankte sich impfen lassen. Solange wir keine guten Medikamente haben, gibt es nur die Impfung. Doch ich finde, dass jeder das Recht hat, diese Entscheidung für sich zu treffen. Viele Menschen schreiben mir, warum sie sich mit den verfügbaren Impfstoffen nicht impfen lassen möchten, die allerwenigsten sind prinzipielle Impfgegner.

Alexander Kekulé: Sie würden diese E-Mails nicht bekommen, wenn Sie Ihre Entscheidung allein als ihre persönlichen Gründe darstellen würden.
Sahra Wagenknecht: Mir hat noch nie jemand geschrieben, dass er sich wegen mir nicht impfen lässt. Es gibt Menschen, die haben schon die Erstimpfung schlecht vertragen oder seitdem gesundheitliche Probleme.

Viele kritisieren Sie als unsolidarisch, auch in Ihrer Partei.
Sahra Wagenknecht: Unsolidarisch verhalten sich Politiker, die zulassen, dass sich der Pflegenotstand verschärft hat und es heute Tausende Intensivbetten weniger gibt als vor einem Jahr. Und nach der gleichen Logik könnte man auch Raucher, Alkoholliebhaber oder stark Übergewichtige unsolidarisch nennen, denn auch das zieht oft gesundheitliche Probleme nach sich. Der Staat hat kein Recht, sich derart in die individuelle Lebensgestaltung einzumischen.

Alexander Kekulé: Trotzdem haben Sie als Politikerin eine pädagogische Verantwortung, ob Sie das wollen oder nicht. Ich habe aber den Eindruck, ich könnte Sie überzeugen, wenn wir weiterreden könnten.

 

Das GEspräch führten Katrin Sachse und Manfred Otzelberger (Bunte)