Lieber Bankenpleite als sozialer Crash

Sahra Wagenknecht widerspricht der Behauptung, ihr Plan eines Schuldenschnitts sei eine »erzliberale« Idee

● Wie intensiv sind eigentlich derzeit Ihre Kontakte mit der Kommunistischen Plattform?

Ich habe nach wie vor zu vielen Genossen freundschaftliche Kontakte, ich weiß nicht, warum sich daran etwas ändern sollte.

● Sie raten Ihrer Partei, sich gegenüber richtigen Ansätzen anderer politischer Konzepte zu öffnen. Das könnte ja zur einen oder anderen Nachfrage führen.

Das tut unsere Partei doch längst. Es sollte jeden Linken auszeichnen, über den eigenen Tellerrand zu schauen. Wenn jemand von einer ganz andere politischen Position aus zu ähnlichen Schlüssen kommt, also etwa die fortgesetzte Überwälzung von Bankverlusten auf den Steuerzahler kritisiert, dann ist das doch gut. In Karlsruhe klagen wir ebenso gegen den ESM wie etwa der CSU-Politiker Peter Gauweiler. Bei allen politischen Differenzen sind alle Kläger der Meinung, dass ESM und Fiskalpakt das Grundgesetz aushebeln.

● Sie haben Vorschläge zur Bekämpfung der Krise gemacht, die im »Spiegel« als »erzliberal« bezeichnet wurden. Finden Sie richtige Ansätze tatsächlich auch bei der FDP?

Was hat die FDP noch mit dem klassischen Liberalismus zu tun? Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren, ist alles, aber nicht liberal. Ich bin für einen Schuldenschnitt in der Eurozone. Schulden, die nur auf Bankenspekulation und Bankenrettung zurückgehen, sollten von den Staaten nicht mehr bedient, sondern gestrichen werden. Das würde nebenbei auch zu einer Schrumpfung des übermäßig aufgeblähten Finanzsektors beitragen.

● Das könnte wohl tatsächlich auch die FDP noch mittragen.

Die FDP hat bisher allen Bankenrettungsprogrammen zugestimmt. Aus der Wirtschaft raushalten soll der Staat sich offenbar nur dort, wo Gewinne zu verteilen sind. Aber was verpflichtet die europäischen Steuerzahler, die Aktionäre und Gläubiger spanischer Banken, die sich eine goldene Nase an der Immobilienblase verdient haben, vor Verlusten zu schützen? Muss der Staat Banken immer wieder retten, die sich verspekuliert haben? Das muss er nicht. Hätte die FDP noch etwas mit liberalen Traditionen am Hut, müsste sie das ähnlich sehen. Aber der Neoliberalismus heute ist ein ganz anderes Konzept.

● Ist es nicht klassischer Liberalismus zu sagen, der Markt solle über die Lebensfähigkeit auch von Banken entscheiden, nicht politische Institutionen.

Wenn man den Markt seit 2008 hätte entscheiden lassen, gäbe es heute weltweit keine solvente Großbank mehr, auch die Deutsche Bank wäre bankrott. Damit wären allerdings auch die Einlagen der Kleinsparer entwertet worden und in vielen Ländern gäbe es eine akute Kreditklemme. Das zeigt aber doch nur, dass Finanzen ein öffentliches Gut sind, das eben nicht auf einen Markt und in die Hände privater Renditejäger gehört. Die elementaren Bankfunktionen, das Einlage- und Kreditgeschäft und die Abwicklung des Zahlungsverkehrs, müssen öffentlich kontrolliert und abgesichert werden. Die Privatbanken haben sich längst in riesige Wettbuden verwandelt, die die wichtigsten Aufgaben einer Bank nur noch am Rande wahrnehmen. Für Wettbuden sollte der Staat nicht haften.

● Sie wollen einen EU-weiten Schuldenschnitt und damit die Banken pleite gehen lassen. Bringen Sie mit solchen Ideen nicht auch viele in den eigenen Reihen durcheinander?

Es geht darum, die Hauptursache der Finanzkrise zu beseitigen, den deregulierten Finanzsektor. Wir brauchen eine grundsätzliche Neuordnung des Bankensystems. Der Staat sollte für die Aufgaben einstehen, die für die Volkswirtschaft wichtig sind. Wenn Hedge Fonds und Investmentbanken vom Markt verschwinden, kann das nur gut sein. Niemand braucht ihre Derivategeschäfte, ihre Währungsspekulation oder ihr Hochtreiben von Lebensmittelpreisen durch aberwitzige Zockerei. Für niemanden wäre deren Insolvenz von Nachteil, außer für diejenigen, die durch solche Geschäfte immer reicher werden.

● Auch eine organisierte Pleite von Banken würde teuer – die Einlagen müssten gesichert werden. Wo soll das Geld herkommen?

Die Einlagen sind bei Großbanken der kleinste Teil der Verbindlichkeiten. Der größere Teil sind Anleihen, die die Banken am Markt platziert haben und die von anderen Finanzinstituten und Fonds gehalten werden. Das Problem aller bisherigen Bankenrettungen war nicht die Sicherung der Einlagen. Die ist bis zu einer gewissen Höhe auf jeden Fall notwendig. Das Problem war, dass der Staat auch für die Schulden aus Bankanleihen und selbst aus Derivaten eingesprungen ist. Konkret: Bei der Hypo Real Estate gab es plausible Gründe, das Pfandbriefgeschäft abzusichern, aber es gab überhaupt keinen Grund, unbesicherte Anleihen der HRE, wie sie beispielsweise von der Deutschen Bank gehalten wurden, mit Steuergeld auszuzahlen.

● Auch SPD-Chef Sigmar Gabriel will das Kundengeschäft der Banken und das Investmentbanking trennen. Klingt doch vernünftig,

Gabriel hat gut von uns abgeschrieben. Nur ist das leider für die reale Politik der SPD ohne jede Relevanz. Seit Jahren stimmt sie im Bundestag gegen alle unsere Vorschläge zur Regulierung der Banken. Noch nicht mal für eine Limitierung der Dispozinsen konnte sie sich erwärmen. Wir werden die Nagelprobe machen und Gabriels Vorschläge zur Abstimmung stellen.

● Am Kapitalismus allerdings würden Ihre Forderungen, selbst wenn Gabriel sie plötzlich unterstützen würde, nichts ändern. Sind Sie bescheiden geworden?

Ich will den Kapitalismus überwinden. Aber es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn es gelänge, den völlig verrückten Finanzsektor neu zu organisieren. Für die Überwindung des Kapitalismus müssen die Eigentumsverhältnisse in der gesamten Wirtschaft verändert werden. Ein öffentlicher Finanzsektor wäre ein erster Schritt in eine weniger renditegesteuerte Wirtschaftsordnung.

● Die Vergesellschaftung der Schulden bei gleichzeitiger Privatisierung der Gewinne ist immer wieder ein Kritikpunkt der LINKEN – stört Seehofer und Lindner nicht zumindest auch die Vergesellschaftung der Schulden, wenn sie sich gegen immer weiter wachsende Bürgschaften Deutschlands wehren?

Erstens haben beide immer alle Entscheidungen über Bürgschaften mitgetragen. Und zweitens wird von der CSU und der FDP in der Regel nicht die Bankenrettung kritisiert, sondern Ressentiments gegen vermeintlich faule Südländer geschürt, die angeblich nicht haushalten können.

● Zwischen der CSU und der Eurogruppe ist es zum Streit gekommen – es geht um die Frage, ob die Europäische Zentralbank Staatsanleihen aufkaufen soll, um die Zinsen für die betroffenen Länder zu senken. EZB-Chef Mario Draghi wird wegen entsprechender Andeutungen kritisiert. Was ist die Haltung der LINKEN?

Wir wollen, dass die Staaten unabhängig von der Zinstreiberei der Finanzmärkte und den Launen der Ratingagenturen werden. Dafür bedarf es einer direkten Kreditvergabe der EZB an die Staaten, und zwar zum aktuellen Zinssatz von 0,75 Prozent. Dragi will Anleihen nur auf dem Sekundärmarkt kaufen, also bei den Banken. Das würde die Zinsen der Staaten nur wenig und auch nur vorübergehend senken. Die Abhängigkeit der Staaten von den Finanzmärkten bliebe bestehen. EZB-Direktkredite würden die Lage für Spanien und Italien sofort entspannen. Bei den Banken zahlen diese Länder derzeit sieben und mehr Prozent Zinsen.

● Für FDP-Chef Rösler hat ein Austritt Griechenlands aus der Eurozone seinen Schrecken verloren. Für Sie auch?

Teile der Bundesregierung arbeiten ja schon geraume Zeit darauf hin, Griechenland aus der Eurozone zu drängen. Ich halte das für verantwortungslos. Weil auch über Devisenkurse heute auf spekulativen Märkten entschieden wird, würde es keine moderate Abwertung der neuen griechischen Währung geben, sondern eine völlige Entwertung. Hyperinflation wäre die Folge, und das in einem extrem importabhängigen Land. Die Leute könnten sich elementare Güter nicht mehr leisten. Unglaubliche Armut wäre die Konsequenz. Und für den Euro wäre nichts gelöst, denn die Finanzspekulation würde sich nach dem Austritt eines Landes sofort das nächste Opfer suchen.

● Wie viel Regulierung wäre nötig, um Griechenland einen zumutbaren Austritt zu ermöglichen?

Man müsste Kapitalverkehrskontrollen einführen, Wechselkursstabilisierung betreiben – das würde einen völlig anderen Finanzmarkt voraussetzen. Wenn man soweit ginge, könnte man Griechenland auch im Euro halten. Rösler hat entweder keine Ahnung oder nimmt die Verarmung eines ganzen Landes billigend in Kauf.

● Steht die Eurozone vor ihrem Ende?

Wenn der gegenwärtige Kurs weiterverfolgt wird, sehe ich schwarz. Weiter Banken zu retten, Schulden zu sozialisieren und zugleich immer mehr Länder durch radikale Austeritätsprogramme in die Krise zu treiben, was ja ihre Fähigkeit zum Schuldendienst weiter schmälert – das kann nur im Crash enden.

● Wenn das Bundesverfassungsgericht Fiskalpakt und ESM bestätigen sollte, wäre die Debatte damit erledigt?

Nein. Selbst wenn das Gericht den Fiskalpakt und den ESM für grundgesetzkonform halten sollte, würde sich nichts daran ändern, dass diese Verträge Demokratie und Sozialstaat zerstören. Wir müssen auch dann weiter dagegen kämpfen.

● Katja Kipping hat eine demokratische Kontrolle der Deutschen Bundesbank verlangt. Was wäre der konkrete Nutzen?

Das wäre ebenso sinnvoll wie die demokratische Kontrolle der EZB. Die Notenbank in den USA ist nicht nur auf die Inflationsvermeidung verpflichtet, sondern auch auf Wachstum und Beschäftigung. Im Unterschied zur Fed ist die EZB eine öffentliche Institution, trotzdem agiert sie selbstherrlich und unterliegt keiner parlamentarischen Kontrolle.

● Bisher sind die Folgen der Krise in Deutschland noch nicht greifbar. Wird sich das demnächst ändern?

Die Exporte gehen zurück, die Wachstumsaussichten werden schlechter, erste Unternehmen melden Probleme an. Es ist völlig klar, wenn Europa in die Krise taumelt, bleibt das exportabhängige Deutschland nicht ungeschoren. Der einzige Ausweg wäre, Nachfrage auf dem Binnenmarkt zu schaffen, durch höhere Löhne, Renten und Sozialleistungen. Aber davon ist die Bundesregierung ja ebensoweit entfernt wie von einer vernünftigen Europapolitik. Hinzu kommen die Unwägbarkeiten der Rettungsschirme. Noch haften wir nur. Aber wenn auch nur ein Teil der riesigen Haftungssummen fällig wird – das wäre etwa mit einem Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro der Fall – dann wird es richtig teuer. Dann wird es weitere soziale Kürzungsprogramme auch in Deutschland geben.

● Insbesondere der sozialistische Präsident Frankreichs, aber auch Vertreter anderer Regierungen in der EU möchten – gegen den Widerstand der Bundesregierung – den Euro-Rettungsfonds ESM mit einer Banklizenz versehen, damit dieser zinsgünstig und unbegrenzt Geld bei der Europäischen Zentralbank (EZB) aufnehmen könnte. Damit könnten die Steuerzahler aus der Haftung genommen werden. Was halten Sie von dem Vorschlag?

Eine Banklizenz für den ESM ist sinnvoll, wenn sie mit einem Schuldenschnitt für die Staaten und der Neuordnung des Finanzsektors verbunden wird. Wenn dagegen – und darauf läuft der aktuelle Vorschlag hinaus – der ESM unbegrenzte Mittel bei der EZB aufnehmen soll, um sämtliche Altschulden der Staaten mit Zentralbankgeld zu monetisieren und marode Zockerbanken weiter mit Geld vollzupumpen, dann würde das den Finanzsektor noch stärker aufblähen und das Monster der Spekulation weiter füttern.

● Auch die LINKE schlägt vor, einer noch zu schaffenden Rettungseinrichtung zur Finanzierung der Euro-Staaten eine Banklizenz zu geben, um ihr unbegrenzten Zugriff auf die EZB-Mittel zu ermöglichen. Was ist der Unterschied zu dem jetzt diskutierten Vorschlag?

Der ESM vergibt Geld gegen Kürzungsauflagen, die die Lebensverhältnisse der Menschen dramatisch verschlechtern. Er will in Zukunft direkt Banken stützen und damit das Vermögen der Reichen sichern. Wir dagegen wollen, dass die Staaten zinsgünstiges EZB-Geld bekommen, um Investitionsprogramme zu finanzieren, mit denen sie die Krise überwinden können.

● Müsste die Kreditvergabe an Staaten, wenn sie direkt über die EZB läuft, wie Sie es fordern, aber nicht noch viel strenger von einer europäischen Zentralinstanz überwacht und ggf. sanktioniert werden, als es derzeit mit ESM und Fiskalpakt geplant ist? Sonst bestünde doch die Gefahr, dass sich Regierungen x-beliebig Geld pumpen und nach Lust und Laune an die EZB zurückzahlen oder eben nicht.

Ich könnte mir einen einfachen Sanktionsmechanismus vorstellen. Die EZB sollte nur den Staaten direkte Kredite geben, die sich im Gegenzug verpflichten, eine Vermögenssteuer für Millionäre zu erheben und diese Steuer automatisch anzuheben, sobald und solange die öffentliche Verschuldung die Marke von 60 Prozent des BIP überschreitet. Das wäre eine wirkliche Schuldenbremse.