Das Leben leben

Frau Wagenknecht: Gibt es für Sie ein Leben nach dem Tod?

Nein. Also für mich persönlich hört das, was ich machen kann, mit dem Tode auf. Und ich glaube nicht, dass es danach noch was gibt. Auch wenn ich verstehe, dass die Vorstellung außerordentlich angenehm wäre bzw. ist. Denn gerade auch, wenn man sich zum Beispiel gesellschaftlich engagiert, dann ist das doch alles auf einen sehr engen Raum begrenzt. Man weiß, dass danach Schluss ist. Aber dennoch: Ich kann nicht daran glauben, dass es danach noch weitergeht

Wie erklären Sie es sich, dass sich der Glaube an ein Leben nach dem Tod seit Jahrtausenden hält und ja auch heute noch die meisten Menschen – nicht nur Christen – an ein Weiterleben nach dem Tod glauben?

Ich denke, dass kommt aus ureigensten, menschlichen Sehnsüchten. Natürlich möchte man nicht diese Endlichkeit und dieses plötzliche Ende, bei dem man sich immer fragt: „Was ist eigentlich danach?", „Kann ich dann gar nichts mehr machen?", „Bin ich dann gar nicht mehr?" Historisch kam dieser Glaube sicherlich – gerade auch bei armen Schichten – aus einer Unzufriedenheit mit dem Diesseits. Aus einer ganz berechtigten Unzufriedenheit mit dem Leben hier auf dieser Erde. Und es wurde ja auch benutzt, um Menschen zu vertrösten. Das war sozusagen auch die alte machterhaltende Rolle, die ja christlicher Glaube auch gespielt hat. Indem man Menschen eben gesagt hat: Wenn ihr hier besonders demütig seid, euch abfindet mit furchtbarer Armut, mit Erniedrigung, dann bekommt ihr nach dem Tod das heilsame, gute Paradies, indem euch dann alles wiedergegeben wird.

Und in dem Punkt muss ich natürlich sagen: Da wird der Glaube dann auch machterhaltend und reaktionär, weil er Leute vertröstet und passiviert. Aber das muss natürlich nicht so sein. Es gibt sicherlich auch Leute, die sich gerade wegen ihres christlichen Glaubens gesellschaftlich engagieren und dazu beitragen, dass sich Gesellschaft verändert. Beide Reaktionen sind also aus so einem Glauben möglich: Zum einen das Passive, dass man sich vertrösten lässt, sich zurückzieht und sich sagt: Alles, was ich hier nicht ereiche, dafür habe ich die Verheißung, dass mir nach dem Tode etwas vergönnt wird. Oder aber, dass man sich hier engagiert. Und das letzte ist mir natürlich sympathisch.

Aber das andere ist natürlich auch immer die Gefahr. Die Frage nach dem „Was kommt danach" ist ja eine Frage, der man sich grundsätzlich nicht entziehen kann. Wie versuchen Sie diese Frage für sich zu beantworten? Ist dieses Thema für Sie überhaupt ein Thema?

Natürlich! Und wenn ich an ein Leben nach dem Tode glauben könnte, wäre das auch eine schöne Vorstellung. Es gibt ja auch neben dem Christentum viele andere Religionen, in denen zum Beispiel die Vorstellung herrscht, dass man wieder zurückkommt und ein weiteres Leben – wenn auch auf andere Art - im Diesseits hat. Nur: Ich halte es eben weder mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, noch mit dem, wie ich diese Welt verstehe, vereinbar. Und gerade deswegen, weil es für mich nicht in Frage kommt, sehe ich das besondere Bedürfnis, die Zeit, die ich hier habe, so sinnvoll, so rechtfertigbar wie möglich zu leben. Also nicht vor mich hinzuleben und die Jahre einfach so wegfließen zu lassen. -

Ich glaube auch, dass die ganz große Sehnsucht nach dem Wiederkommen oder nach dem „Etwas-danach-haben-wollen" auch daher kommt, dass man mit dem eigenen Leben nicht zufrieden ist. Wenn man zum Beispiel 70 oder 80 Jahre alt ist, Bilanz zieht und sieht, dass man eigentlich nichts bewegt hat, dann ist natürlich das Bedürfnis größer, zu hoffen, dass man noch irgendeine Möglichkeit nach dem Tod hat. Jemand, der hingegen gegen Ende des Lebens feststellen kann, dass er was bewegen konnte - vielleicht nicht mit dem totalen Erfolg, aber doch mit bestimmten Erfolgen – hat sicherlich nicht ein ganz so starkes Bedürfnis, an ein Leben nach dem Tod zu glauben.So leben Menschen weiter in den Dingen, die sie getan, bewegt und hinterlassen haben. Das ist für mich das, wo tatsächlich dann ein Leben auch noch da ist.

Haben Sie sich einmal näher mit dem christlichen Glauben auseinandergesetzt? Haben Sie zum Beispiel christliche Literatur gelesen, oder mal einen Blick in die Bibel geworfen?

Mit biblischen Mythen habe ich mich natürlich beschäftigt, weil ich finde, dass das zu unserem kulturellen Erbe gehört und man das einfach kennen muss. Der Zugang zur Bibel war eigentlich die klassische, deutsche Philosophie. Dann natürlich auch vor allem die Diskussion der Junghegelianer, die man ja gar nicht versteht und zu der man auch keinen Zugang hat, wenn man die biblischen Geschichten, die Auseinandersetzungen um die Bibel, die Historie, Altes- und Neues Testament nicht kennt. - Selbst Karl Marx benutzt ja sehr viel biblische Bilder! Wenn man also Marx richtig verstehen will, sollte man die Bibel gelesen haben. Das heißt nicht, dass man daran glauben muss, aber man sollte Sie schon als wichtiges kulturelles Erbe rezipieren und wahrnehmen. Das finde ich wichtig! Und so finde ich auch wichtig, dass in Schulen, religiöse Mythen gelehrt werden. Aber nicht im Sinne eines Religionsunterrichts, der zu indoktrinieren versucht, sondern der einen Überblick über die verschiedenen Religionen und Wertvorstellungen gibt.

Wenn Sie Religion definieren müssten: Was ist Religion für Sie?

Ein Teil der menschlichen Kultur. Etwas, was nicht von einem einzigen Autor niedergeschrieben wurde, sondern was sich in Jahrhunderten entwickelt hat, weitergetragen wurde und wo auch sehr wichtige Zusammenhänge auf bestimmte Art reflektiert wurden. Zum Beispiel hat ja Hegel die biblische Geschichte interpretiert und philosophisch aufgezeigt, welche unglaubliche Dialektik, welche unglaublich tiefen Einsichten, dort auch drin stecken. Ich glaube sogar, dass man die Bibel besser reflektieren kann, wenn man nicht daran glaubt.

Bei religiös überzeugten Menschen (sogar beim Papst) gibt es immer wieder Zweifel am Glauben. Gibt es bei Ihnen auch ab und an Zweifel am Atheismus?

Eigentlich nicht. Ich gehe davon aus, dass man Leben auf dieser Erde oder auch andere naturwissenschaftliche Zusammenhänge weitgehend erforschen und nachvollziehen kann und letztlich die Dinge rational erklärbar sind. Und Religion hakt natürlich dort ein, wo Rationalität aufhört. Auf der anderen Seite hat Religion auch nicht den Anspruch, dass man sie wissenschaftlich rechtfertigen kann, sondern sie steht ja nach eigenem Selbstverständnis darüber. Und diese Vorstellung ist für mich eigentlich kaum nachvollziehbar; ich habe zwar vollen Respekt dafür, dass es religiöse Menschen und religiösen Glauben gibt. Aber für mich persönlich würde das nicht in Frage kommen.

Warum erscheint es dem Atheisten einleuchtender, wenn er das Universum betrachtet als einen zufällig entstandenen Mechanismus, der von unpersönlichen Naturkräften beherrscht wird und eben nicht von Gott?

Es gibt natürlich nach wie vor nicht die endgültige Theorie, wie die Erde und das Leben entstanden ist, aber es gibt doch schon sehr weitgehende, wissenschaftliche Forschung und Theorien, wie alles entstanden ist. Dafür brauche ich keinen Schöpfer, der das alles aus dem Nichts geschaffen hat. Die Gegenvorstellung ist ja, dass Materie unbegrenzt existiert und dass sie keinen Anfang hat; es kommt vermutlich eher aus unserem menschlichen Denken heraus, dass wir immer davon ausgehen, dass alles einen Anfang und ein Ende haben muss. Aber die Welt muss ja keinen Anfang haben. Sie kann auch einfach in ihrer materiellen Substanz und ihrer Energetik schon immer vorhanden sind. Das ist für uns natürlich schwer vorstellbar, deswegen aber keinesfalls irrational.

Inwieweit benötigt Ethik und Moral einen Glaube ans Jenseits bzw. einen religiösen Überbau?

Es braucht vor allem gesellschaftliche Strukturen, die diese Wertvorstellungen fördern. Derzeit haben wir ja eine mächtige Kirche, die auch relativ viel Geld hat, die große Institutionen hat. Und trotzdem haben wir keine große Ethik und keine große Moral, keine allzu große Solidarität oder Mitmenschlichkeit; sondern wir haben eine Gesellschaft, die auf Ellenbogen und Konkurrenz aus ist. Derzeit verstärkt sich dieses Denken noch, weil immer weniger reguliert wird, weil die Konkurrenz- und Ausgrenzungsmechanismen immer härter werden und weil es immer mehr Armut gibt. Und ich glaube nicht, dass man das durch Religiosität oder durch moralische Appelle verändern kann. -

Wenn ich mir die gesellschaftlichen Strukturen anschaue, ist ja zum Beispiel so ein Konzernlenker nicht unbedingt frei in seiner Entscheidung, sondern er ist einem Mechanismus unterlegen, wo Aufsichtsrat und Aktionäre hinter ihm stehen und er natürlich die Verpflichtung hat, die Maximalrendite und – profite herauszuholen. Und was im großen Konzern stattfindet, findet natürlich in der ganzen Gesellschaft statt. Schon den Kindern wird heute in der Schule vermittelt: „Wer nicht an sich denkt, der kann am ehesten untergehen". Und das ist dieses Konkurrenzdenken, was diese heutige kapitalistische Gesellschaft produziert und meines Erachtens nicht durch Religiosität aufhebbar ist, sondern im Gegenteil: Es entzieht eigentlich der Kirche Boden, weil die Werte der Kirche nicht mehr kompatibel sind mit den Werten der Gesellschaft. Daher ist es wichtig, Gesellschaften zu verändern. –

Man braucht auch nicht eine religiöse Rechfertigung von Werten, sondern man kann die Werte auch sehr irdisch rechtfertigen. Ich brauche keinen Gott, um für mich der Überzeugung zu sein, dass derjenige, der nur an sich denkt, ein viel zu ignorantes und einseitiges Leben führt. Für mich ist der Mitmensch wesentlicher als die Übereinheit. Anders gesagt: Ich muss mich nicht von oben beobachtet fühlen, um etwas für den anderen zu tun, sondern ich tue es einfach, weil ich es elementar und wichtig finde.

Ein großes Streitthema war und ist ja derzeit die Frage: Sollte die Europäische Verfassung einen Gottesbezug haben oder nicht. Nun sieht es ja so aus, als würde es diesen Bezug nicht geben. Können Sie die Enttäuschung der Menschen, die diesen Bezug gerne gesehen hätten, nachvollziehen?

Der Gottesbezug steht in der Verfassung zwar nicht drin, aber es steht ja auch nicht drin: „Wir sind alle Atheisten". Es ist einfach offengelassen und das finde ich die einzig richtige Variante. Denn es ist eine staatliche Verfassung, ein staatlicher Vertrag zwischen europäischen Ländern und da hat Religiöses nichts darin zu suchen. Sonst könnten ja auch andere Religionen fordern, dass auch ihre religiösen Ansichten irgendwo verankert werden. Ein staatlicher Vertrag wie die Verfassung muss frei sein von religiösen Bezügen und Symbolen. Das hindert ja niemanden, der diesen Glauben hat, ihn auch zu pflegen. Aber ich finde, man sollte nicht - auch als Christ nicht – versuchen, diesen Alleinvertretungsanspruch durchzusetzen, der ja ganz viele Europäer ausgrenzen würde. Insofern finde ich die Entscheidung richtig, dass der Gottesbezug in der Verfassung nicht auftaucht.

In der deutschen Verfassung gibt es noch diesen Gottesbezug. Ihrer Meinung nach zu Unrecht?

Meiner Meinung nach gehören in staatliche Dokumente – also auch ins Grundgesetz – generell keine religiösen Bezüge.

Welche Bedeutung haben christliche Feiertage für Sie? Welche Bedeutung haben christliche Feiertage für die Gesellschaft? Nur noch Frei-Tage?

Bestimmte Feiertage, wie z.B. Weihnachten oder Ostern haben bei mir familiär immer eine wichtige Rolle gespielt und zwar ohne, dass wir religiös geprägt waren. Das waren einfach Familienfeiern. Man hat sich getroffen, saß zusammen... das alles hatte aber keinen religiösen Bezug. Wir waren auch Weihnachten beispielsweise nie in der Kirche und trotzdem war Weihnachten ein Fest, auf das man sich – vor allem, wenn man Kind war – gefreut hat. Nicht nur der Geschenke wegen, sondern weil es einfach ein Fest war und Tradition ist und damit auch zur Kultur gehört. Bei anderen Feiertagen kann man sich darüber streiten, ob vielleicht das Gewicht zwischen kirchlichen Feiertagen und anderen Feiertagen richtig ist. - Ich finde, dass bestimmte Tage der Historie, wie z.B. der Tag der Befreiung am 8. Mai, durchaus dazu angetan wären, dass man sie zu Feiertagen macht. Das Gewicht zwischen religiösen und nichtreligiösen Feiertagen könnte man sicher verschieben. Aber das grundsätzliche Problem in der derzeitigen Feiertagsdiskussion ist doch, dass es zur Zeit einfach brutal darauf hinausläuft, dass die Leute noch mehr arbeiten sollen und die Profite noch mehr gesteigert werden. Und diese Diskussion schafft mir natürlich ein Unwohlsein. Dadurch schafft man auch keine Arbeitsplätze, sondern vernichtet noch mehr.

Kann man denn religiöse Feste wirklich feiern, ohne den religiösen Sinn dahinter zu verstehen und auch anzunehmen? Was hat man Ihnen - als Sie noch Kind waren - auf Ihre Frage geantwortet „Was feiern wir an Ostern oder an Weihnachten"?

Ich hatte natürlich als Kind „Christenlehre". Da hat man dann nicht gebetet, sondern man bekam erzählt, was zum Beispiel an Weihnachten oder Ostern stattgefunden hat. Und da hörte man dann: Da gibt es diese Religion und die Menschen, die daran glauben, feiern da den Tag der Geburt Jesu oder an Ostern eben die Auferstehung. Das hat man schon in relativ jungen Jahren gelernt, aber nicht im Sinne von „das musst du jetzt glauben", sondern es ging einfach darum, die Feste als Teil einer kulturellen, einer religiösen Tradition, von ihrem Ursprung her zu erklären. Und in dem Sinne war mir das auch verständlich.

Vielen Dank für das Gespräch.