"Ich wollte nicht durchdrehen - so kam ich zur Politik"

Sie wird bewundert und heftig gehasst. Sahra Wagenknecht, 40, die jetzt Vizechefin der Linken werden soll, bringt fast jeden in Wallung. Wer ist diese Frau, die so rätselhaft verschlossen wirkt? Johann Wolfgang von Goethe ist schuld, dass sie zur Kommunistin wurde - und die Welt radikal verändern möchte.

stern: Schatz, vergiss nicht, wer den Kalten Krieg gewonnen hat.

Sahra Wagenknecht: Ach, Herzchen, komm mir doch nicht mit diesem Zeugs!

Doch, Frau Wagenknecht, denn dieses Zeugs, private Dialoge, hat ihr Mann Ins Internet gestellt und...

Es war Satire.

So kam das nicht rüber.

Es war Satire, die auch eher auf den Fragenden als auf mich, die Antwortende, zielte. Es wurde aber behandelt wie ein Rührstück mit dem Titel "Mein Leben mit Sahra".

Sie klingen genervt.

Nein, aber wissen Sie, ich lese so viele Dinge über mich, wo ich mich frage: Das soll ich sein? Da sind so viele Klischees über mich im Umlauf, dass ich nur noch den Kopf schütteln kann.

Doch dann schlagen Sie die Zeitung auf und lesen plötzlich etwas Neues: "Die Kommunistin Sahra Wagenknecht, intime Kennerin von Lafontaines Positionen und nicht nur in Streikfragen mit ihm auf Augenhöhe, verlangt wie er regelmäßig französische Verhältnisse."

Das war ein besonders mieses Kapitel, dass der "Spiegel" sich auf dieses Niveau begab - das sagt doch auch etwas über den Zustand der Gesellschaft aus.

Es ging um eine mögliche Beziehung von Ihnen zu Oskar Lafontaine.

Ich bin für politische Streiks, und in dem Sinne habe ich nichts gegen französische Verhältnisse. Was mich anwidert, ist das Spiel mit der Doppeldeutigkeit Da macht einer, der als seriös gilt, den Aufschlag, und dann, wie gleichgeschaltet, hetzt eine Horde los und beißt und beißt.

Nun hat der stern enthüllt, dass Lafontaines Privatleben von Profis ausgespäht wurde — im Auftrag der "Bunten", offenbar wollten die Sie mit ihm in flagranti erwischen.

Das ist unfassbar, wie die vorgingen - unverfroren. Mir ist schlecht geworden, als ich den Artikel las.

Sie sind sicherlich eine der meistgehassten Frauen in Deutschland.

Wenn das so wäre, wenn ich nur gehasst würde - dann hätte ich die Politik längst an den Nagel gehängt, aufgegeben, ich bin ja keine Maschine. Ich hab in den Medien einen schlechten Stand, weil ich die Herrschaftsverhältnisse verändern will. Ich störe.

Sie nehmen sich zu wichtig.

Das glaub ich nicht. Man verpasst mir diese Images, damit...

Als Stalinistin werden Sie verhöhnt, eine Figur aus Madame Tussauds Wachsfigurenkabinett seien Sie.

...damit man sich nicht mit meiner Politik - ich will den Kapitalismus überwinden - auseinandersetzen muss. Aber man kann mich nicht kaltstellen.

Wie waren Sie denn als Kind?

Ein bisschen eigenbrötlerisch, ich wollte nicht In den Kindergarten, und ich bin dann auch nicht hin, ich war ziemlich eigensinnig.

Sie wuchsen ohne Ihren Vater auf.

Ja, er war Iraner, und er musste zurück, als ich drei war. Als Kind habe ich früh das Interesse an den Puppen verloren, ich hab stattdessen viel gelesen, ich fand das viel spannender.

Wie - Sie haben als Dreijährige schon Bücher gelesen?

Ich war vier Jahre alt, da hat mir mein Großvater, er war Meister bei Carl Zeiss Jena, Lesen, Schreiben, Rechnen beigebracht Ich hatte immer das Gefühl, zwischen den Buchdeckeln steckt etwas, was ich wissen will. Ich wäre sicher in den Kindergarten gegangen, hätte ich dort ein, zwei Sprachen lernen können.

Was sind Sie bloß für eine!

Ich wollte ständig lernen, wollte einfach verstehen, was um mich vorgeht Deshalb hab ich ständig gelesen, habe verschlungen, was mir in die Hände kam. Marx habe ich gelesen, da war ich 17, auch, um die DDR zu verstehen. Ich hatte mir immer gesagt, das kann ja nicht der Sozialismus sein, den er sich erhofft hat Aber um Marx richtig verstehen zu können, musste ich Hegel lesen und Kant.

Sie kamen von der Schule nach Hause, haben sich hingesetzt und haben Marx studiert?

ja, ich hatte für mich einen festen Arbeitsplan: Nachmittags las ich zwei, drei Stunden Hegel oder andere klassische Philosophen, dann Marx, das war dann schon einfacher, und bis auf seine Briefe hab ich fast alles von ihm gelesen. Abends, zur Entspannung, habe
ich dann Thomas Mann gelesen, Heine, Lessing, Schiller, die Romantik, die antike Klassik.

Sie sind mir unheimlich.

Wieso denn? Weil ich gern lese? Der Reiz am Lesen ist ja, dass man die Dinge besser versteht, dass man sich Grundlagen erarbeitet, um auch in anderen Bereichen kreativ denken zu können.

Konnten Sie mit jemandem über Ihre Lektüre reden?

Nicht wirklich. Ich war damals recht einsam. Ich lebte zurückgezogen, hatte wenig Freunde.

Als die Mauer fiel, saß Angela Merkel in der Sauna und...

... ich saß in meinem Zimmer und las. Dass das Brandenburger Tor aufging, habe ich fast nur am Rande mitbekommen, ich hatte ja keinen Fernseher, und vor meinem Fenster war nichts zu sehen. Ich hatte auch nicht das Bedürfnis, mich Unter den Linden jubelnd rumzutreiben. Ich las Kants "Kritik der reinen Vernunft".

Während die Vernünftigen in den Westen strömten!

War das so vernünftig? Heute sind sehr viele enttäuscht Hoffnungen wurden betrogen, viele Biografien regelrecht zertrümmert, für viele war das Ende der DDR der totale soziale Absturz. Über diesen 9. November 1989 hab ich mich nicht gefreut, auch wenn ich selbst gern mal nach Paris oder Rom reisen wollte. Aber ich hatte wirklich Angst vor einer kapitalistischen Restauration, die es ja dann auch gegeben hat.

Sie sagten damals so Dinge wie: "Die DDR war in jeder Phase das friedlichere, sozialere, menschlichere Deutschland."

Ja, da war ein unheimlicher Trotz in mir. Ich wollte die DDR nicht beerdigen, sondern verändern. Als sie dann tot war, war es so unglaublich billig, die DDR zu kritisieren. Diesen Opportunismus fand ich widerwärtig - aus Trotz habe ich dann die DDR mehrere Jahre lang nur noch gelobt.

Sie sind verdammt merkwürdig.

Wieso denn?

Sie trauern einem Staat hinterher, der Sie nicht mal studieren ließ.

Ich durfte nicht zur Uni, weil ich mich nicht ins Kollektiv einfügte, das stimmt Aber trotz aller Spießigkeiten, der Dumm- und Borniertheiten hatte die DDR den Anspruch, eine Alternative zum Kapitalismus zu sein, und dass die vor die Wand gefahren wurde, fand ich deprimierend.

Ging Ihr Frust so weit, dass Sie an Selbstmord dachten?

Es gab solche Augenblicke, aber ich denke, jeder vernünftige Mensch erlebt diesen Gedanken, eben weil, wie Camus sagt, "die Frage nach dem Sinn des Lebens die dringlichste aller Fragen ist". Und Ende 1989 wusste ich überhaupt nicht, wie es weitergehen sollte. Ich hatte Angst. Was hatte ich denn? Abitur und sehr viele Bücher gelesen. Aber sonst hatte ich nichts. Kein Geld, eine ungewisse Zukunft. Keine Perspektive. Nur das Gefühl, dass das, was um mich abläuft, in die falsche Richtung geht. Ich habe damals von Nachhilfe gelebt, ich habe Russisch und Mathe unterrichtet. Ich musste jeden Pfennig umdrehen. Scheiße, warum muss ich in so einer Gesellschaft leben? Ich muss etwas dagegen tun - sonst werde ich wahnsinnig.

Sie hätten sich doch in Ihre Bücher versenken und das Drumherum um Sie einfach vergessen können.

Nein. Es war ja ein Buch, das mich aufgerüttelt hat - Thomas Manns "Doktor Faustus". Und darin dieser Adrian Leverkühn, der im Wahnsinn endet, weil er sich den Zynismus der Gesellschaft zu eigen macht So wollte ich nicht enden. Ich wollte nicht durchdrehen. So kam ich - was alle in meiner Umgebung überraschte, auch mich selbst - zur aktiven Politik,

... und haben sich dann dieses Image aufgebaut: Ich bin eine Revolutionärin so wie Rosa Luxemburg, und ich sehe auch noch aus wie sie!

Tja, das ist nun wirklich ein alter Hut. Ich hab mir kein Image aufgebaut! Ich finde es perfide, wie gerade bei Frauen das Äußere eingesetzt wird. Da kommt eine Häme ins Spiel, die es bei Männern so nicht gibt! Unterschwellig heißt es ja: Die macht Politik mit ihrem Gesicht! Es ist absurd. Nein, ich hab was zu sagen, ich hab mehr als eine Frisur.

Aber selbst Ihr Parteifreund Lothar Bisky spöttelte so über Sie: "Wenn sie jetzt noch anfangen würde, leicht zu hinken, wird sie zur wiederauferstandenen Rosa Luxemburg."

Diese Frisur habe ich seit meinem 16. Lebensjahr, damals kannte ich Rosa Luxemburg noch kaum. Was auch immer über meine Kleidung geschrieben wird, ob meine Ausschnitte groß, ob sie klein sind - als ob es nichts Wichtigeres gäbe!

Ob es ihnen passt oder nicht - Sie regen die Fantasien an. Über Sie gründelt die sonst so spröde "Zeit": "Dass Schönheit sich an das Kapital verkauft..."

Das war ein gruseliger Artikel!

"...beobachten wir täglich. Dass Schönheit sich der Erlösung des Menschengeschlechts verschreibt, ist dagegen fast so unwahrscheinlich wie die Verwirklichung der kommunistischen Utopie."

Gut, aber was passiert denn hier? Der Autor verspottet mich, weil ich eine bessere, also eine gerechtere Welt für möglich halte. Dass der Gedanke an eine vernünftige Gesellschaft verhöhnt wird, zeigt, wie krank diese Gesellschaft ist!

Frau Merkel, Herr Westerwelle und Herr Ackermann würden Ihnen sagen: So wie die Gesellschaft ist, so ist es gut, sehr gut sogar.

Ja, es gibt eine Reihe von Leuten, die vom Kapitalismus profitieren. Aber die Sensibleren unter den Profiteuren ahnen, dass dieses System nicht mehr kreativ, sondern richtig gefährlich geworden ist. Alle fürchten sich vor dem nächsten Crash, und alle wissen: Er kommt bestimmt. Warum leben wir, fragt sogar der "FAZ"-Herausgeber Frank Schirrmacher, in einer Gesellschaft, "die im Begriff ist, nach ihren natürlichen Lebensräumen nun auch ihre soziale Umwelt sehenden Auges zu ruinieren?" Ich kann mich nicht mit diesen Verhältnissen abfinden, ich finde sie unerträglich.

Nun klingen Sie sehr pathetisch.

Finde ich überhaupt nicht. Jeder mit Herz und Vernunft muss es für unerträglich halten, wie Kinder von Hartz-IV-Familien hierzulande aufwachsen müssen, während andere gleichzeitig in solchem Luxus leben, dass ihr größtes Lebensproblem darin besteht, ihr vieles Geld richtig anzulegen.

Das ist nun billiger Agitprop.

Nein. Das beschreibt eine soziale Kluft, die unerträglich ist.

Wenn es so ist, dann müssten Sie ja randalieren!

Hilft das? Nein, ich baue keine Barrikaden.

Ich kann Sie mir auch schlecht auf einer Barrikade vorstellen.

Müssen Sie auch nicht, wichtiger ist, dass die Menschen lernen, sich gemeinsam zu wehren, das wünsche ich mir: Streiks, politische Streiks, Generalstreik. Demonstrationen sind Mittel, die Gesellschaft zu ändern.

Wissen Sie eigentlich noch, warum Sie Kommunistin wurden?

Weil ich Goethe las, den "Faust".

Dann hatte Konrad Adenauer durchaus recht als er in den frühen 60er Jahren auf die Frage, welches Buch er wegen seines "verderblichen Einflusses" am liebsten verbieten würde, geantwortet hat: "Den ,Faust'!"

Ja, er hat offenbar das Revolutionäre im "Faust" erkannt. Als 16-Jährige habe ich "Faust" intensiv gelesen - und diese Lektüre stimuliert zum Widerstand gegen beengende, ungerechte Verhältnisse. Goethe war Antikapitalist.

Moment, er hat es sich ganz gemütlich im Feudalismus eingerichtet, diente brav den Aristokraten.

Er hat sich mit den Verhältnissen arrangiert, aber sein "Faust" geht über ihn hinaus: Sein Faust will wirkliches Leben - er rebelliert gegen dieses Unbehaustsein in erniedrigenden Verhältnissen, er hat eine Nicht-Bereitschaft zur Dummheit. Er will eine Gesellschaft, in der Menschen wirklich Mensch sein können.

"Ach kann ich nie/Ein Stündchen ruhig dir am Busen hängen/Und Brust an Brust und Seel in Seele drängen?"

Das ist die Szene mit Faust und Gretchen in Marthens Garten: "Ach, wenn ich nur alleine schliefI/Ich ließ dir gern heute nacht den Riegel offen", antwortet sie, und er gibt ihr dann den Schlaftrunk für die Mutter.

Sie kennen das alles auswendig?

Jetzt hab ich etwas nachdenken müssen, ich konnte mal die beiden Teile des "Faust" auswendig.

Was? Das sind 12111 Verse, das sind Hunderte von Seiten!

Ja. Ich hab das nicht gelernt, um den "Faust" deklamierend durch die Straßen von Berlin zu laufen. Er hat mich eben fasziniert, denn da steckt die ganze Menschheitsgeschichte drin, das Wissen, dass die Menschen zum Schlimmsten fähig sind, aber eben auch die tiefe Überzeugung, dass der Mensch zum Besten und Edelsten in der Lage ist. Mich hat das gereizt, diese Kraft, dieser humanistische Anspruch, außerdem hat mich die Schule gelangweilt.

16-jährige Mädchen schauen gemeinhin lieber Jungs hinterher - als in den "Faust" zu gucken.

Das hab ich ab 13 gemacht, bin in Discos, habe geraucht, mich mit Jungs rumgedrückt. Als ich 16 war, fand ich dieses Leben schon wieder langweilig.

Sie sind immer Außenseiterin.

So sehe ich mich nicht.

Sie sind noch nicht angekommen in diesem Deutschland.

Warum soll ich ankommen? Ich hätte nach der Wende natürlich in die CDU oder die SPD gehen und dort Karriere machen können, die suchten ja händeringend nach Leuten aus dem Osten. Aber ich wollte mich nicht mit diesen irrsinnigen Verhältnissen abfinden, wo der eine fünf Milliarden Euro besitzt und der andere nicht weiß, wie er menschenwürdig über die Runden kommt

Sie haben nichts dagegen, wenn ich Sie als Mutter Teresa des Klassenkampfs bezeichne?

Doch. Anders als sie vertrete ich keine Moralphilosophie, die allgemein das Gute will. Das ist zu wenig, wenn man ganz konkret eine bessere Welt möchte. Ich will Gerechtigkeit, und ich denke, was ich will, ist wirtschaftspolitisch vernünftiger als das heute herrschende System.

Pech für Sie, dass die Bundesbürger wenig Lust auf die "Linke" haben und keine Lust auf Sozialismus.

Ist das so?

Ja.

Ich glaube, Sie irren. Umfragen zeigen: Die große Mehrheit ist gegen den Afghanistankrieg. Die Mehrheit ist gegen die Rente mit 67. Die Mehrheit ist gegen die Agenda 2010. Die Politik bewegt sich auf dünnem Eis. Geschichte passiert fast immer in Sprüngen. Was ewig scheint, kann rasend schnell verschwinden.

Haben Sie tatsächlich das Gefühl, das hiesige System wankt?

Haben Sie schon die Panik vergessen, als die Börsen vor anderthalb Jahren zusammenkrachten? Haben Sie den Schrecken in Merkels Gesicht vergessen, als sie und der damalige Finanzminister sagten: Wir haben in den Abgrund geschaut? Die Bürger finden den Kapitalismus nicht mehr toll, schon längst nicht mehr. Sie wissen, dass ein Prozent Rendite mehr zählt als das Schicksal von 100 oder 1000 Familien. Der Kapitalismus, anders als in den 50er und 60er Jahren, verspricht den Leuten also keine bessere Zukunft mehr. Er lässt sich keine sozialen Kriterien mehr aufzwingen. Heute zerstört er, was er einst aufgebaut hat. Er hat keinen verführerischen Charme Mehr, viele empfinden ihn als lebensbedrohlich.

Sie haben wohl nie Zweifel an ihren Ideen, nie Fragezeichen im Kopf?

Doch. Ich glaube schon, dass ich anders rede als vor 20 Jahren, und ich habe mich in den vergangenen Jahren fundiert mit moderner Ökonomie beschäftigt, viel dazugelernt. Aber wie damals will ich auch heute noch eine soziale und gebildete Gesellschaft.

Das könnte Herr Westerwelle auch so sagen, genau so.

Nein, denn es Ist das Gegenteil von dem, was wir heute haben. Wir haben Autos mit Massage in den Sitzen, aber wir sind nicht in der Lage, alte Menschen würdevoll zu betreuen, Kassenpatienten die optimale Versorgung zukommen zu lassen. Das ist doch pervers! Und um das zu verändern, brauchen wir, was Herr Westerwelle garantiert nicht will: eine Umverteilung von Vermögen.

Sie wollen eine Millionärssteuer.

Ja, klar. Und auch eine Börsenumsatzsteuer. Man kann die Ökonomie verändern. Wir könnten sofort viel bessere Verhältnisse haben. Ist es denn unrealistisch, auf Millionärsvermögen zehn Prozent Steuern zu erheben?

Das können Sie vielleicht versuchen, aber dann verschwinden diese Leute ins Ausland.

Glauben Sie das wirklich? Und wenn sie das tun: Sie müssen ihr Vermögen hierlassen oder hohe Wegzugssteuern zahlen.

Was ist denn das?

Jeder, der gehen will, kann gehen, aber er muss zahlen. Wer hier sein Geld verdient hat, der muss es hier versteuern. Überhaupt: Es ist doch obszön, wenn ein Konzernchef das 300-Fache seiner Arbeiter verdient.

Wahrscheinlich wollen Sie auch noch das: Verstaatlichungen.

Der Schlüssel zu allem ist die Wirtschaft. Deshalb müssen wir intelligent über öffentliches Eigentum und kommunalen Besitz nachdenken, darum kommt die Gesellschaft nicht herum. Ich ...

Frau Wagenknecht, Sie sind eine Masochistin.

Wie bitte?

Die Hölle sei es, sagten Sie mal, "mit der etablierten Politikerkaste der Bundesrepublik auf eine Insel verbannt zu sein und nicht mehr weg zu können". Und nun erleben Sie diese Politikerkaste Tag für Tag im Bundestag.

Es ist allenfalls die Vorhölle, ich kann ja weg, wann ich will. Ich bin im Parlament, um meine Positionen zu vertreten. Aber was ich mit Hölle sagen wollte: Bürgerliche Politik war schon einmal eindrucksvoller. Dass das System im Niedergang ist, sieht man auch an der Politikerkaste.

Wie? Was meinen Sie damit?

Bevor ich in den Bundestag kam, habe ich mir alte Parlamentsdebatten durchgelesen - von Erhard über Brandt, Wehner bis hin zu Hamm-Brücher oder selbst noch Genscher. Ich will diese Leute nicht in den Himmel loben, aber das waren noch Persönlichkeiten, die verkörperten etwas, die formulierten richtige Sätze, erschöpften sich nicht in Phrasen.

Vizekanzler Westerwelle hat auch klare Ziele: Er ist gegen Dekadenz, gegen Hartz-IV-Empfänger, die in Saus und Braus leben, er will, dass sich Leistung wieder lohnt.

Es lohnt nicht, sich an Westerwelle abzuarbeiten. Er redet über Menschen, von denen er keine Ahnung hat. Er weiß nicht, wie barbarisch es ist, 40 oder 50 Jahre alt zu sein, von Hartz IV zu leben mit dem Gefühl: Da komm ich nicht mehr raus. Das ist grauenvoll. Westerwelle: Das ist kein Inhalt, kein Niveau, kein Gedanke, nur ein Satz - Steuern senken.

Schöne Sätze gibt es hingegen von Ihnen, etwa: "Ich predige nicht Wasser und trinke selbst Wein. Für den Sozialismus zu sein heißt, Wein predigen und meinetwegen auch Hummer, aber für alle. Ich bin für eine Gesellschaft, in der alle Menschen Hummer essen können."

Das mit dem Hummer muss ich mir nochmals überlegen, ich will ja nicht, dass er ausstirbt. Ich glaube, dass der Mensch ein vernunftbegabtes Wesen ist. Dass er sich deswegen für eine solidarische Gesellschaft entscheidet, in der er wirklich, wie es Goethe und Marx sagen, Mensch sein kann.