"Die Eurozone ist das Ende der Demokratie"

Tagesanzeiger: Sie sind daran, in der deutschen Linken ein Tabu zu brechen, indem Sie offen den Euro infrage stellen. Was ist der Grund dafür?

Sahra Wagenknecht: Ein Tabu ist das eher für Frau Merkel, die sagt: Scheitert der Euro, scheitert Europa. Was für eine Arroganz! Wir erleben doch gerade, wie Europa im Euro und mit dem Euro scheitert. Wir haben in Griechenland gesehen, wie mithilfe der Europäischen Zentralbank einer demokratisch gewählten Regierung alle Handlungsspielräume abgeschnitten wurden. Wir erleben, wie sich die wirtschaftlichen Ungleichgewichte zwischen den einzelnen Euroländern immer weiter vergrössern, wie Frankreich und Italien deindustrialisiert werden. Da muss man doch über Alternativen nachdenken.

Was wäre denn die Alternative? Zurück zur Mark, dem Franc, der Drachme?

Es wäre sinnvoll, ein europäisches Währungssystem zu formen, in dem die Europäische Zentralbank für stabile Wechselkurse sorgt. Um der Spekulation keine Angriffsfläche zu bieten, sollten die Kurse nicht frei floaten. Aber wenn die wirtschaftlichen Ungleichgewichte zu gross werden, müssen Auf- und Abwertungen möglich sein.

Die Verfechter des Euro sagen, dass die gemeinsame Währung die Mitglieder zu wirtschaftlicher Stabilität zwingt, zu ihrem eigenen Wohl. Was haben Sie dagegen? Stabilität?

Man muss sich die Wirtschaftsdaten mal ansehen: An der europäischen Peripherie verschwindet die Industrie, und mit ihr verschwinden Arbeitsplätze und Wohlstand. Nicht nur in Griechenland, sondern längst auch in Italien und Frankreich. Die Jugendarbeitslosigkeit in Spanien ist so hoch wie in Griechenland. Eine ganze Generation wird heute in den Krisenländern um Hoffnung und Perspektive gebracht. Und Deutschland boomt vor allem aufgrund des mit der Agenda 2010 eingeleiteten Lohndumpings. Auch hier gibt es immer mehr Menschen in mies bezahlten oder befristeten Jobs. Das ist doch ­alles kein Erfolgsmodell, jedenfalls nicht für die Mehrheit der Bevölkerung.

Ist das wirklich eine Folge des Euro?

Das deutsche Lohndumping ist keine Folge des Euro. Aber der Euro bewirkt, dass die anderen Länder nur noch die Wahl haben, entweder ihre Arbeitsmärkte ebenfalls zu liberalisieren und den Niedriglohnsektor zu vergrössern oder aber zuzusehen, wie ihre Unternehmen von der deutschen Exportkonkurrenz weggefegt werden. Früher konnten sie gegenüber der deutschen Währung abwerten und haben das ja auch regelmässig getan. Die Schweiz hat doch einschlägige Erfahrungen, welche Folgen ein zu starker Wechselkurs hat. Für die Südeuropäer ist genau das im Verhältnis zu Deutschland der Dauerzustand. Ausserdem gibt es die vor allem von der deutschen Regierung durchgesetzten Austeritätsdiktate, die Länder zwingen, selbst in der schlimmsten Krise zu sparen. So kommen sie aber nie wieder auf die Beine.

Wären Deutschland und Frankreich sozialer und gerechter, wenn sie wieder die Mark und den Franc hätten?

Nicht automatisch. Das hängt immer noch davon ab, wer regiert. Aber im Unterschied zu heute gäbe es wieder Spielräume, um eine sozialere und gerechtere Politik durchzusetzen. Hollande ist damit gescheitert, und die Syriza-Regierung erst recht. So, wie die Eurozone und die EU heute funktionieren, ist das das Ende jeder Demokratie!

Die Griechen wollten unbedingt im Euroraum bleiben, aber ohne den Verpflichtungen nachzukommen, die das mit sich bringt.

«Wir wollen keine weitere Kürzungspolitik», das war das Ergebnis des Referendums. Zum Euro wurde gar nicht gefragt. Fakt ist, dass in der Eurozone die politischen Spielräume extrem eng geworden sind und die Ergebnisse von Wahlen immer bedeutungsloser werden. Da muss man sich doch fragen: Will man ein demokratisches Europa oder eines, das von Brüsseler Technokraten, Konzernlobbyisten und dem von niemandem gewählten ehemaligen Investmentbanker Draghi an der Spitze der EZB regiert wird?

Sie haben damals Sympathien für einen Grexit erkennen lassen. Wäre er für das griechische Volk die bessere Lösung gewesen?

Ein Austritt ohne flankierende Stützung durch eine Zentralbank wäre brutal gewesen. Die EZB sollte dafür sorgen, dass die Währung nur so stark abwertet, wie es nötig ist, um wieder wettbewerbsfähig zu werden. Ohne Stützung würde die Drachme ins Bodenlose fallen, das würde die Armut weiter verschärfen. Zumindest, bis eigene landwirtschaftliche und industrielle Kapazitäten wieder entstehen. Aber ich sehe nicht, wie Griechenland es im Korsett des Euro und der EU-Binnenmarktregeln je wieder schaffen soll, auf eigenen Füssen zu stehen. Jetzt haben wir einen Schrecken ohne Ende. Die Kürzungsdiktate machen das Land immer ärmer, und wenn das Geld aus dem letzten Hilfspaket aufgebraucht ist, wird die nächste Grexit-Debatte kommen.

Sie sehen im vermeintlich überkommenen Nationalstaat den Akteur, der dieses europäische Korsett wieder aufsprengen kann. Gleichzeitig bildet doch nur ein Bund wie die Europäische Union ein gewisses Gegengewicht zu den Marktkräften der Globalisierung.

Internationalisierte Wirtschaft erzwingt internationalisierte Politik – das klingt plausibel, aber nur an der Oberfläche. In der Praxis funktioniert es nicht, weil Demokratie einen Raum braucht, in dem sie leben kann und in dem die Leute auch verfolgen und beaufsichtigen können, was Politiker machen. Dieser Raum ist immer noch der einzelne Staat, nicht Europa. Das Europäische Parlament ist unendlich weit weg von den Bürgern und die Kommission ein technokratisches Gebilde. Deshalb haben die Konzerne ein leichtes Spiel, diese Institutionen für ihre Interessen zu kapern. Im nationalen Rahmen ist das etwas schwieriger. Die Schweiz ist doch ein wunderbares Beispiel, wie direkte Demokratie funktioniert. Wäre die Schweiz Mitglied von EU und Eurozone, könnten die Bürger über vieles gar nicht mehr abstimmen. Schon heute mischt sich die EU-Kommission vom Bankensystem bis zur kommunalen Daseinsvorsorge in die Belange der Mitgliedsstaaten ein. Und in Zukunft wollen Brüsseler Technokraten sogar in die Lohnpolitik hineinregieren.

Würden Sie sich die direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild auch für Deutschland wünschen?

Unbedingt. Das ist doch ein progressives Instrument, selbst wenn einem im Detail dann nicht alle Entscheide gefallen, die so zustande kommen. Ein System, in dem Menschen über das, was sie direkt angeht, auch direkt entscheiden können, halte ich für dem reinen Parlamentarismus weit überlegen. Es gibt mit ­Sicherheit Themen, die in einem europäischen Rahmen geregelt werden müssen. So viel wie möglich sollte aber in den Demokratien der Staaten geregelt werden, denn nur hier gibt es noch eine gewisse Rechenschaftspflicht und demokratische Kontrolle der politischen Entscheidungsträger.

Mit Ihrer populistischen Kritik am Euro und an Europa nähern Sie sich von links den Positionen der Rechtspopulisten an, die schon länger zurück zum Nationalstaat und zu den alten Währungen wollen. Wie behagt Ihnen das?

Es geht mir nicht darum, Vorschläge zu machen, die populär sind, sondern darum, das Richtige vorzuschlagen. Rechtspopulisten haben ganz andere Ziele, da geht es nicht um die Wiederherstellung der Demokratie, sondern um nationalistische Ressentiments bis hin ins Rassistische. Gerade deshalb wäre es absurd, diesen Gruppierungen die berechtigte Kritik an der heutigen EU zu überlassen.

EU-Befürworter wollen die Mängel der Union beheben, indem sie Europa stärken und die Souveränität der Nationalstaaten weiter einschränken. Ein Irrweg?

Wie gesagt, es gibt Dinge, bei denen es gut wäre, sich auf europäischer Ebene zu verständigen. Vom Umweltschutz über die Unternehmensbesteuerung bis zum Umgang mit dem Flüchtlingsproblem. Tatsächlich sind die Ergebnisse in diesen Bereichen allerdings eher mager. Die EU hat bisher vor allem als Motor der Deregulierung und Privatisierung funktioniert.

Sie haben in Ihrem Buch «Freiheit statt Kapitalismus» von 2011 ­geschrieben, dass Europa eine gemeinsame Wirtschaftspolitik benötigt, aber keine ­Wirtschaftsregierung. Ist das nicht ein Widerspruch??

Das Buch ist in einer Zeit geschrieben worden, in der ich noch die Hoffnung hatte, dass man den Euro erhalten kann.

Diese Hoffnung haben Sie aufgegeben?

Ja, weitgehend. Richtig ist aber auch: Wenn man den Euro erhalten will, braucht es eine abgestimmte Wirtschaftspolitik.

Was meinen Sie damit?

Im Kern müsste es vor allem eine abgestimmte Lohnpolitik geben. Aber es gibt keine Instanz, der man diese Abstimmung vernünftigerweise übertragen kann. Ganz sicher nicht den Konzernlobbyisten in der EU-Kommission, die sie immer zum Nachteil der Arbeitnehmer und zum Vorteil der Arbeitgeber nutzen würden.

Weil die EU Ihre sozialstaatlichen Paradiesvorstellungen nicht teilt oder finanziert, wollen Sie zurück zum Nationalstaat?

Der Wohlfahrtsstaat ist historisch im Rahmen des Nationalstaats entstanden, und das ist kein Zufall. Soziale Rechte werden in einzelnen Ländern erkämpft, nicht in Europa, wo die Bedingungen viel zu heterogen sind. Schon der Ökonom Friedrich von Hayek wusste, dass die Kompetenzverlagerung auf die europäische Ebene tendenziell zum Abbau solcher Rechte und Regeln führen wird. Er hat das im Interesse einer Schwächung des Sozialstaats befürwortet. Genau so hat es in der EU dann auch funktioniert.

Das mag aus Sicht von Deutschland stimmen, die Slowaken oder Rumänen sehen das wohl anders.

Da gab es nichts auszuhebeln, weil ja nichts da war! Wenn die europäischen Institutionen jetzt auch noch beginnen, die Lohn- und Haushaltspolitik der einzelnen Länder zu diktieren, ist das eine finstere Perspektive. Niemand braucht eine solche Technokratendiktatur!

In Deutschland hätten SPD, Linke und Grüne im Bundestag zusammen eine rechnerische Mehrheit, um zu regieren. Aber grosse Teile Ihrer Partei, Sie vorneweg, wollen gar nicht regieren. Warum eigentlich nicht?

Natürlich wollen wir regieren, wenn wir dabei die Chance haben, in Deutschland eine andere Politik durchzusetzen: gerechtere Steuern, höhere Löhne, bessere Renten. Aber wir werden nicht regieren, um Frau Merkel gegen Herrn Gabriel auszutauschen, der dann die gleiche Politik macht. Die SPD muss einfach mal klären, ob sie wirklich auf Dauer der verwechselbare kleine Bruder der CDU sein möchte oder wieder das werden will, was sich mit dem Begriff Sozialdemokratie einmal verbunden hat.

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