"Ich bin keine einsame Stimme mehr"

Regierungspolitiker sprechen von Enteignung. Kapitalismuskritik ist im Mainstream gelandet. Linkspartei-Politikerin Sahra Wagenknecht will mehr - zum Beispiel Schlüsselbereiche der Wirtschaft verstaatlichen.

taz: Frau Wagenknecht, seit Sie Politik machen sind Sie eine Außenseiterin. Hat die Kapitalismuskrise das verändert?

Sahra Wagenknecht: Ich habe nicht dass Gefühl, dass meine Kapitalismuskritik gegenwärtig eine Außenseiterposition ist. Aber das allein nützt nicht viel. Ich will eine andere Politik und Wirtschaftsordnung erreichen. Da sind wir noch lange nicht.

Regierungspolitiker reden von Verstaatlichung und Enteignung.

Die Art der Verstaatlichung, die die Bundesregierung betreibt, hat nichts mit dem zu tun, was ich vertrete. Sie will Zocker freikaufen, Verluste sozialisieren und mit Milliarden an Steuergeld genau das Modell stabilisieren, das die Krise herbeigeführt hat.

Sie müssen doch Genugtuung verspüren, auch wenn die Kanzlerin sich nicht gleich zum Kommunismus bekennt.

Man kann in einer Krise keine Genugtuung verspüren: Viele Menschen haben Angst. Es ist auch nicht vorgezeichnet, dass die Gesellschaft nach links rückt. Wenn sich das soziale Desaster fortsetzt, aber wir als Linke es nicht schaffen, die Menschen zu erreichen, könnte die Gesellschaft furchtbar nach rechts abdriften. Umso wichtiger ist es, dass wir als Linke klare Alternativen vertreten und dabei glaubwürdig sind.

Ist es zumindest so, dass Ihre Positionen und die Ihrer Partei nicht mehr so weit voneinander entfernt sind?

Die Linke ist antikapitalistisch und steht damit klar links von der früheren PDS. In vielen Beschlüssen finde ich mich wieder. Das war früher häufiger nicht der Fall.

Werden Sie auch besser behandelt?

Nun ja, es war vorher auch nicht so, dass ich gebissen und an den Haaren gezogen wurde.

Aber auch nicht gestreichelt.

Wenn ich Streicheleinheiten brauche, gehe ich nicht auf eine Parteiversammlung. Richtig ist: Die Arbeitssituation im Parteivorstand ist jetzt anders. Ich bin keine einsame Stimme mehr.

In Talkshows dürfen Sie nun ständig auftreten.

Da saß ich vorher schon. Neu ist, dass man bestimmte Argumente nicht mehr so leicht wegwischen kann. Früher wurde gesagt, der Kapitalismus sei die einzige Ordnung, die Produktion stimuliert und dadurch Reichtum schafft. Das kann nun keiner mehr bringen. Der Kapitalismus zerstört heute Wohlstand im gigantischen Ausmaß.

Wie würden Sie die Krise angehen?

Wir brauchen eine radikale Umverteilung der Einkommen und Vermögen von oben nach unten. Außerdem sollen die für die Krise zahlen, die sie verantworten und vorher profitiert haben. Deshalb fordern wir eine Millionärsteuer, die an die Substanz geht.

Zehn Prozent?

Die Position der Linken ist fünf Prozent. Ich kann mir mehr vorstellen. Aber es wäre gut, wenn es überhaupt eine solche Steuer gäbe.

Darüber können die Konjunkturpakete nicht bezahlt werden.

Alleine die fünf Prozent wären im Jahr 80 bis 100 Milliarden Euro Einnahmen. Es gibt in Deutschland knapp fünf Billionen Euro an Geldvermögen. Nach den Zahlen der Investmentbank Merrill Lynch besitzt ein Prozent der Bevölkerung die Hälfte davon. Das wären diejenigen, die von einer Millionärsbesteuerung betroffen wären. Also: Da ist viel Geld zu holen.

Millionäre sind nicht nur Zocker, sondern auch Unternehmer, die Arbeitsplätze schaffen. Die sind nicht nötig?

Ich rede von Geldvermögen. Die wenigsten Leute haben in ihrem Leben eine Million Euro Geldvermögen erarbeitet. Es ist entweder geerbt oder stammt aus Spekulationen.

Und wenn die Millionäre abhauen?

Das können sie gerne machen. Sie können nur nicht ihr Geld mitnehmen, während der Staat für die Verluste aus der Finanzkrise geradestehen soll.

Millionäre legen auch Geld an, das dann den Banken für Kredite zur Verfügung steht.

Es ist jahrelang viel zu viel Geld auf die Finanzmärkte geflossen: In Wetten, in Spekulationen - in die große Party, deren Folgen wir gerade erleben. Genau dieses Geld stand nicht für Kredite zur Verfügung.

Was schlagen Sie vor?

Ein funktionierendes Finanzsystem ist elementar. Aber zurzeit tragen die vielen Milliarden, die wir hinein stopfen, nicht mal dazu bei, dass das Finanzsystem seine Aufgaben erfüllt. Die großen privaten Banken sind praktisch bankrott. Der Staat sollte sie entschädigungslos übernehmen und durch strikte Regeln dafür sorgen, dass wieder Investitionen finanziert werden statt Spekulation.

Wie sieht für Sie eine kapitalismusfreie Gesellschaft aus?

Es ist eine Gesellschaft, in der die Schlüsselbereiche der Wirtschaft und die Daseinsvorsorge in öffentlicher Hand sind. In der nicht primär für Rendite produziert wird, sondern für den Bedarf. In der die Beschäftigten die Entwicklung ihres Unternehmens real mitbestimmen können. Und in der die Einkommensunterschiede viel kleiner sind als heute.

Wie groß?

Zurzeit verdient ein Dax-Vorstand im Schnitt 150 Mal so viel wie ein Facharbeiter. Ackermann hat noch mehr. Die Kluft ist unerträglich. Es gibt genug Anreiz, wenn einer fünf Mal so viel hat wie der andere. Größer sollte der Kontrast nicht sein.

Das Vierfache wäre okay?

Man braucht Leistungsanreize. Wer eine tolle Erfindung macht oder sonst die Gesellschaft voran bringt, der sollte auch das Recht haben, ein höheres Einkommen zu erhalten.

Wie viel müsste verstaatlicht werden, damit Sie nicht mehr von Kapitalismus sprechen?

Im Kapitalismus ist die gesamte Wirtschaft ausschließlich auf Profit ausgerichtet. Dafür werden Löhne gedrückt, Stellen vernichtet. Selbst im Wirtschaftsboom. Erst wenn man dieses Prinzip überwindet, ist der Kapitalismus überwunden.

Wie wollen Sie sich Ihrem Ziel nähern?

Zum Beispiel, indem man die Rufe nach Staatsgeld in der Wirtschaft Ernst nimmt und einsteigt. Aber dann muss der Staat auch Eigentumsrechte erwerben und die Unternehmensphilosophie verändern. Es muss andere Anreize für die Unternehmensleitung geben. Momentan wird ein Manager belohnt, wenn er die kurzfristige Rendite maximiert. Genauso haben sie sich auch betragen.

Was würden Sie belohnen?

Wenn man zum Beispiel die Vergütung eines Managers daran koppelt, wie sich die Löhne im Unternehmen entwickeln und an die Zahl der Arbeitsplätze, dann gibt es keinen Anreiz, Leute rauszuschmeißen oder reguläre Jobs durch Leiharbeit zu ersetzen.

Der Staat als Herr der Firmen?

Nicht in dem Sinne, dass der Wirtschaftsminister die Unternehmen führt. Die operative Leitung muss im Unternehmen bleiben, aber anderen Kriterien folgen. Dazu gehört auch, dass Lohndumping tabu sein muss. Die Menschen müssen tariflich bezahlt und gesichert beschäftigt werden. Natürlich hängt die Durchsetzbarkeit solcher Änderungen davon ab, dass wir Gegenbewegungen bekommen. In diesem Land muss es mehr Widerstand geben.

Die Sie in Talkshows erzeugen.

Es reicht natürlich nicht, wütend vor dem Fernseher zu sitzen. So wie in Frankreich brauchen wir hier den Druck der Straße.

Nach einer revolutionären Phase sieht es aber jetzt nicht gerade aus, oder?

Wenn Leute verärgert sind, wehren sie sich nicht automatisch. Viele fühlen sich ohnmächtig, sind einfach nur frustriert. Deshalb muss man immer wieder betonen, dass linke Alternativen möglich und auch durchsetzbar sind.

Und wenn doch nur Zehntausend demonstrieren kommen?

Nachdem nun die Schuldenbremse beschlossen wurde, wird nach der Bundestagswahl natürlich die Frage auftauchen, wer für diesen ganzen Salat zahlen soll. Es wird versucht werden, wieder Ausgaben zu kürzen. Bei Renten, Gesundheit. Das wird sehr viele betreffen.

In den vergangenen Jahrzehnten kam nach jeder Krise die Erholung. Kann das wieder so kommen?

Selbst wenn es eine Erholung gibt: Das Problem wird damit überhaupt nicht gelöst. Vom letzten Aufschwung hat die große Mehrheit ja auch nichts abbekommen. Auf die private Kreditblase, die wir jetzt haben, würde eine weitere Blase folgen, die nun der Staat produziert. Wenn die platzt, hat man keine Karte mehr.

Und dann?

Wenn die Staaten an der Grenze der Zahlungsfähigkeit sind, gibt es nur drei Möglichkeiten: Eine Hyperinflation, die Schulden sind dann weg. Das halte ich in Europa für unwahrscheinlich. Möglichkeit zwei: Der Staat erklärt sich für bankrott und zahlt die Schulden einfach nicht zurück. Das ist bei den heutigen Kräfteverhältnissen auch unwahrscheinlich. Die dritte Variante ist: Der Staat versucht, auf Teufel komm raus, die Schulden zu reduzieren. Das wäre ein brachialer Kahlschlag bei den öffentlichen Ausgaben. Spätestens das wird die Wirtschaft wieder in die Knie zwingen. Dann sind wir in zehn Jahren in einer noch größeren Krise. Es wäre nichts gelöst.

Wie wollen Sie es ändern? In der Demokratie entscheidet die Mehrheit.

Ich finde, dass über viele Fragen mehr direkte Demokratie möglich sein sollte. Über Volksabstimmungen. Vieles, was die herrschende Politik macht, ist klar gegen den Willen von Mehrheiten: Von der Rente mit 67 bis zum Einsatz in Afghanistan. Auch die Milliarden, die in maroden Banken versenkt werden. So wie die SPD momentan beschaffen ist, gibt es kaum gemeinsame Positionen mit der Linken. Das schließt eine Koalition auf Bundesebene aus.

Werden sie in einigen Jahren Oskar Lafontaines Nachfolgerin an der Spitze Ihrer Partei sein?

Ich hoffe, dass Lafontaine 2010 erneut kandidiert.

Sie finden die Frage gar nicht lächerlich, ob Sie sich auch den Parteivorsitz vorstellen können?

Diese Frage stellt sich zur Zeit nicht.

Typische Politikerprofiantwort.

Warum soll ich eine Frage beantworten, die sich gegenwärtig nicht stellt?