Die EZB ist schon viel zu mächtig

Als designierte Oppositionsführerin darf Sahra Wagenknecht bei namentlicher Abstimmung im Bundestag nicht schwänzen. Verschiebt sie sich, verschiebt sich auch der Interviewbeginn. Und der nächste Termin wartet auf die ökonomische Vordenkerin der Linken. Doch die Nervosität des Reporters ist unbegründet. Auch in einer guten halben Stunde antwortet die talkshowerprobte Politikerin erschöpfend - und hat noch Zeit für Plauderei.

Frau Wagenknecht, werden Sie für eine Verlängerung des Hilfsprogramms für Griechenland stimmen, wenn es zur Abstimmung kommt?

Wenn es wieder ein Paket gibt, das die Wirtschaftskrise nur verlängert, dann ist es verantwortungslos gegenüber den deutschen Steuerzahlern, dafür erneut Milliarden freizugeben. Wir müssen aus dem Kreislauf raus, alte Schulden mit immer neuen zu bezahlen. Die brachiale Kürzungspolitik hat in den vergangenen fünf Jahren die Schuldenquote nur erhöht, weil die Wirtschaft eingebrochen ist. Wenn man die einzige halbwegs florierende Branche, den Tourismus, mit saftigen Mehrwertsteuererhöhungen belastet, geht das auch in die falsche Richtung. Jeder zusätzliche Euro, der unter solchen Konditionen fließt, erhöht nur die Verluste, die wir alle in Zukunft tragen müssen.

Wie würde aus Ihrer Sicht eine ideale Vereinbarung aussehen?

Griechenland braucht Investitionen und eine Wiederherstellung seiner produktiven Kapazitäten. Das geht nur, wenn die monopolistischen Strukturen dort aufgebrochen werden, die von 600 superreichen Familien dominiert werden. Für ein Investitionsprogramm braucht es Geld, aber das kann man genau da holen. In Deutschland gab es nach dem Krieg den Lastenausgleich, eine Vermögensabgabe von bis zu 50 Prozent. Griechenland ist in einer nationalen Notlage, die ähnlich drastische Maßnahmen gegenüber denen rechtfertigt, die bisher immer nur profitiert haben.

Wäre ein Austritt aus der Währungsunion gut für Griechenland?

Zunächst einmal war der Beitritt ein Fehler. Aber wenn Griechenland jetzt austritt und keine Unterstützung erhält, dann wird die neue Währung in Grund und Boden spekuliert. Lebensmittel, Medikamente, Energie würden sich extrem verteuern, ohne dass das eigene Angebot so kurzfristig hochgefahren werden könnte. Es ist zwar wichtig, die Industrie und die Landwirtschaft wieder zu entwickeln. Aber mit einem Crashkurs erreicht man das nicht.

Also lieber im Euro bleiben?

Leider muss man sagen, wenn sie weiter im Euro bleiben und diese ganzen drakonischen Maßnahmen akzeptieren, ist es ein genauso großes Desaster.

Und wie sieht es für die Währungsunion insgesamt aus? Die EZB gibt sich zuversichtlich, dass sie mit dem Anleihekaufprogramm Spekulation gegen Anleihen anderer Länder verhindern kann.

Das mag sein, aber selbst dann wäre es ein ziemliches Problem, zumindest für die Demokratie. Es würde die politische Macht der EZB noch weiter steigern. Die Spekulation würde ja auf jeden Fall anfangen. Und die Regierungen von Italien und anderen Ländern müssten dann bedingungslos König Draghi zu Willen sein, damit er auf jeden Fall ihre Anleihen stützt.

Täglich muss die EZB entscheiden, ob sie die Notkredite an die griechischen Banken weiterlaufen lässt. Wie sollte sie mit dieser Verantwortung umgehen?

Ich finde, die EZB hat da eine Macht bekommen, die ihr eigentlich nicht zusteht. Sie trifft diese Entscheidungen ja nicht auf der Basis ihres Mandats der Preisstabilität, sondern mit Blick auf die Wirtschaftspolitik des Landes. Wirtschaftspolitik zu bewerten, den Ländern Vorgaben zu machen und von deren Erfüllung abhängig zu machen, ob sie die Banken finanziert, dafür hat sie kein Mandat.

Der Philosoph Jürgen Habermas lobt Mario Draghi als "jemand, der gegen den trägen Strom einer kurzsichtigen Politik schwimmt" und kritisiert Kanzlerin Angela Merkel. Dringend nötig sei die Abgabe von nationaler Souveränität an gemeinsame Institutionen.

Habermas' Kritik an Merkel stimme ich zu, aber in der Einschätzung von Draghi irrt er. Mit dem billigen Geld gibt er der kurzsichtigen Politik Rückendeckung. Auch mit der Aufgabe nationaler Souveränitätsrechte wäre ich vorsichtig. Es ist richtig, dass eine Währungsunion nicht funktionieren kann ohne abgestimmte Wirtschaftspolitik. Aber die nationalen Parlamente sind die einzige demokratisch wirklich legitimierte und von der Öffentlichkeit kontrollierbare Instanz. Das Europaparlament und erst recht die EU-Kommission sind weit weg von den Bürgern. Auch deshalb grassiert in Brüssel der Lobbyismus.

Was ist schiefgegangen beim Umgang mit dieser Dauerkrise?

Keine der Ursachen, die die Finanzkrise 2007/2008 ausgelöst hatten, wurde beseitigt. Was getan wurde, war vielfach Kosmetik. Die neuen Regeln haben in erster Linie dazu geführt, dass die Banken Geschäfte an unregulierte Schattenbanken ausgelagert haben, mit denen sie aber eng verflochten sind. Auch die Schuldenprobleme wurden nicht gelöst. Im Gegenteil. Die Sparprogramme, die man den Ländern aufgezwungen hat, haben ihre Wirtschaft in die Krise getrieben und die Schuldenlast weiter erhöht.

Die EZB hat die Zinsen auf null gesenkt, und sie kauft Anleihen für insgesamt über eine Billion Euro. Reicht das nicht?

Was die EZB da macht, ist ein gigantisches Finanzmarktsubventionsprogramm. Als ehemaliger Investmentbanker hat Draghi offenbar Sympathie für diese Klientel. Nicht Unternehmen oder Konsumenten bekommen Geld, sondern Banken und Kapitalmärkte, und die machen damit alles Mögliche, aber Investitionskredite gehören meistens nicht dazu.

Sie meinen, es hilft gar nichts?

Die oberen Zehntausend können sich freuen. Ihr Geld ist an den Kapitalmärkten angelegt und wächst dank Draghi rasant. Der kleine Sparer wird durch Niedrigzinsen enteignet. Wenn die EZB direkt öffentliche Investitionen finanzieren würde, etwa über den Ankauf von Anleihen der Europäischen Investitionsbank, hätte das einen realen Effekt. Es würde auch helfen, wenn die EZB an den maroden Banken vorbei Unternehmen Kredit gäbe.

Renommierte Ökonomen wie Ken Rogoff oder Peter Bofinger wollen Bargeld abschaffen, damit die Zinsen bei Bedarf deutlich negativ werden können. Wie finden Sie die Idee?

Das wäre die Abschaffung des regulären Geldes und der Weg in die offene Bankendiktatur. Was die Banken heute noch hindert, unbegrenzt Geld zu "drucken", ist doch die Tatsache, dass sie zumindest theoretisch alles Geld auf Girokonten als Bargeld auszahlen können müssen. Natürlich können sie das praktisch nicht, aber sie bleiben damit wenigstens von der Zentralbank abhängig. Wenn diese Verpflichtung wegfällt, ist das staatliche Geldmonopol völlig erledigt, das mit der schwindenden Bedeutung des Bargelds ohnehin ausgehöhlt wurde. Die Macht der Banken gegenüber den Bürgern und auch den Staaten würde noch größer.

Aber man kann Schulden nicht reduzieren, ohne auch Vermögen zu reduzieren?

Eben, die Frage ist nur: Wessen Vermögen? Ich bin immer dafür gewesen, dass man die Vermögen, die von dem Boom vor der Krise profitiert haben, also die großen an den Finanzmärkten angelegten Vermögen, für den Schuldenabbau heranzieht. Die Abschaffung des Bargelds würde einen anderen Weg ebnen: Dann würde die Mittelschicht mit ihren Vermögen bluten, noch mehr als heute schon. Wenn es keine Chance mehr gibt, Bargeld abzuheben, kann sich niemand mehr gegen Negativzinsen wehren. Und die werden dann natürlich auch kommen. Die Politik traut sich nicht an Reiche und Finanzspekulanten und melkt daher im Verbund mit den Banken die Mittelschicht. Das wäre perfide.

Sie scheinen ein Problem damit zu haben, dass Banken Buchgeld schaffen. Aber ohne Kredite geht es doch nicht.

Früher herrschte die Vorstellung, dass Banken Diener der realen Wirtschaft sein sollten. Für Sparkassen und Genossenschaftsbanken gilt das auch im Großen und Ganzen noch, aber Geschäftsmodelle wie das der Deutschen Bank haben sich weit davon entfernt. Dadurch, dass in diesem Geldsystem alles an ihnen und ihren Geschäftsentscheidungen hängt, auch der Zahlungsverkehr, haben sie eine enorme Macht gewonnen, die die Steuerzahler schon in der letzten Finanzkrise teuer zu stehen kam.

Was wollen Sie dagegen tun?

Nicht umsonst war eine zentrale These der deutschen Ordoliberalen, dass Geldschöpfung in staatliche Hand gehört. Heute entsteht der größte Teil des Geldes in den Bilanzen der Banken. Damit machen sie enorme Gewinne.

Gönnen Sie ihnen keine Gewinne?

Normale Unternehmen dürfen auch kein Geld drucken. Das sind Gewinne, die der Steuerzahler den Banken praktisch schenkt. Wenn der Staat sein Geldschöpfungsmonopol wieder wahrnehmen würde, dann stünde der Geldschöpfungsgewinn den Regierungen zur Verfügung. Damit könnten sie die Schulden abbauen oder investieren.

Sie sagten, die Bankenregulierung sei nicht besser geworden. Dabei ist jetzt die EZB für die Aufsicht zuständig, und die Kapitalanforderungen sind gestiegen.

Ordnungspolitisch ist die EZB-Aufsicht absurd. Sie ist die Hauptgläubigerin der Banken. Interessenkonflikte sind da programmiert. Und die Eigenkapitalanforderungen sind alles andere als streng. Bezogen auf die Bilanzsumme, also ohne Risikogewichtung, sind das drei Prozent. Bei keinem Unternehmen würden die Kreditgeber eine so niedrige Eigenkapitalquote akzeptieren.

Künftig sollen die Bankengläubiger ja zuerst zur Kasse gebeten werden.

Nur dass dabei ganz Verschiedenes in einen Topf geworfen wird: Großinvestoren, die Bankanleihen halten, Bürger mit Sparguthaben und Leute und Unternehmen, die einfach ein Girokonto bei der Bank haben. Sie alle werden Gläubiger genannt. Man hat in Zypern gesehen, wie verheerend das sein kann. Da wurden alle Einlagen über einem bestimmten Limit herangezogen. Dieses Limit kann leicht überschritten werden, wenn etwa ein mittelständisches Unternehmen sein Konto für Gehaltszahlungen bei einer Bank hat. Wenn die in Probleme gerät, dann kann das Geld für die Gehälter im Rahmen der Gläubigerbeteiligung plötzlich weg sein.

Was schlagen Sie stattdessen vor?

Dass alle so behandelt werden wie Großunternehmen, etwa Siemens. Die haben eine Banklizenz und können dadurch ihre Liquidität unter Umgehung der privaten Banken sicher auf Zentralbankkonten anlegen. Das kann man indirekt für alle erreichen, indem man einführt, dass Girokonten zu hundert Prozent mit Zentralbankgeld unterlegt werden müssen und nicht mit einem Prozent wie heute. Die Banken können dann nicht mit diesem Geld spekulieren. Dann muss man auch nicht mehr wankende Banken retten, um Kleinsparer zu schützen und den Zahlungsverkehr am Laufen zu halten.

Frau Wagenknecht, vielen Dank für das Interview.